Вопрос: В канун годовщины событий в Южной Осетии мы наблюдаем любопытные метаморфозы, связанные с оценкой тех событий. Я имею в виду метаморфозы, которые происходят за пределами России. Например, М.Саакашвили недавно признал свое поражение, а глава НАТО Яап де Хооп Схеффер сказал, что путь Украины и Грузии в НАТО в ближайшее время заказан в связи с неготовностью этих государств вступить в Альянс. Что на Ваш взгляд происходит: меняются политические реалии, действительность в мире, либо это история расставляет все по своим местам?
С.В.Лавров: Думаю, здесь всего понемногу. Конечно, главным является то, что реальность существует и никуда не денется. Все это давно поняли, но только сейчас начинают открыто признавать данную реальность. Это непростой процесс для тех, кто во время агрессии против Южной Осетии встал не на сторону правды, справедливости, интересов дела, в конце концов, а на сторону идеологии и блоковой политики. В числе последних оказались страны – члены НАТО. Альянс оказался именно на стороне тех, кто всячески отрицал факты, впитывал ложь, которая звучала из Тбилиси и кто повел себя по старым лекалам – по лекалам «холодной войны», защищая человека, на которого пытались сделать ставку, который всех просто подвел, совершив непростительную авантюру, стоившую жизни сотням и сотням людей.
Это, собственно, стало трагедией для самой Грузии и для грузинского народа, который мы очень уважаем и с которым нас никогда никто не поссорит – ни Саакашвили, ни те, кто ему суфлировал и сегодня продолжает суфлировать.
Факты были известны сразу же в момент событий. 7 августа наблюдатели ОБСЕ, находившиеся в Осетии и Грузии, докладывали в Вену, в свою штаб-квартиру о крупном скоплении грузинских войск, грузинской военной техники вблизи границ Южной Осетии. 8 августа они докладывали, что Цхинвал ночью обстреливался из-за пределов зоны конфликта – это может быть только с территории Грузии, – в том числе установками «Град» и артиллерией. Впоследствии, в конце августа прошлого года по линии Организации Объединенных Наций главный военный наблюдатель ООН в Абхазии докладывал свои оценки ситуации, причем делалось это на встрече всех тех стран, которые направляли своих наблюдателей в Миссию ООН в Абхазии. Согласно этой оценке было четко доложено о том, что аналогичные действия готовились также против Абхазии.
В распоряжении ООН есть свидетельства того, что российские военные действовали исключительно по военным объектам грузинской армии. В обобщенном виде эти соображения были изложены в начале сентября во внутреннем докладе ООН. Там не остается никаких сомнений в отношении того, кто все это начал. На Саакашвили возложена ответственность и за начало боевых действий в Южной Осетии, и за нападение на Южную Осетию, и за подготовку аналогичного сценария для Абхазии. Так что весь этот год те, кто утверждал обратное, мягко говоря, говорили неправду и делали это ради своих идеологических проектов. Проект Саакашвили был явно идеологическим, виртуальным, он полностью провалился. Кому, однако, хочется признавать, что твое детище тебя так сильно подвело?
Вопрос: Будет ли поставлена точка в оценке тех событий после публикации доклада Х.Тальявини?
С.В.Лавров: Буквально в эти дни Х.Тальявини должна быть в Москве. Она посетит Министерство иностранных дел, где мы у нее поинтересуемся, насколько глубоко ее Миссия ознакомилась с документами, в том числе и с теми, о которых я только что сказал. Надеюсь, что этот дипломат, а я знаю ее давно, – это ответственный и порядочный человек – честно подойдет к выполнению своих функций и доложит в Евросоюз – именно ЕС эту Миссию создал – объективную картину произошедшего.
Вопрос: Год назад МИД России тоже был на острие, на передовой линии фронта, поскольку политические атаки на Россию были едва ли не ожесточеннее, чем военные атаки на Южную Осетию. Как изменились оценки МИДа год спустя? В чем вы были правы, а в чем, может быть, нет? Что, может быть, можно было сделать тогда иначе?
С.В.Лавров: В тот момент, когда началось нападение грузинской армии на Южную Осетию, мы думали только об одном: как сделать так, чтобы не допустить потерь среди наших граждан, среди мирных жителей? Как обеспечить защиту нашим миротворцам, которые с легкими вооружениями оказались мишенью грузинской тяжелой техники? Мы действовали, исходя, прежде всего, из необходимости спасти людей. Вместе с Генеральным штабом Вооруженных Сил Российской Федерации мы достаточно оперативно стали предоставлять текущую информацию о том, как развиваются события. Безусловно, однако, мировым информационным пространством мы не владели. Не владели, наверное, прежде всего, потому что у нас нет таких возможностей, как у тех, кто решил однозначно встать на сторону Саакашвили. Так, наверное, еще и потому, что даже те средства массовой информации, которые выходят на мировой рынок, мы могли бы использовать более активно. Наверное, вот здесь мы немного не доработали, хотя, повторю, прежде всего, мы думали не о том, как и что о нас подумают, а о спасении людей. Впоследствии, сразу после завершения активной части боевых действий, после того, как Президент России отдал приказ о прекращении операции по принуждению к миру, в связи с тем, что ее цели были достигнуты, мы занимались стабилизацией обстановки и нормализацией ситуации. Здесь был и известный план Медведева – Саркози, который готовился буквально «с колес», когда Президент Франции, одновременно с главой Евросоюза, прибыл в Москву. Это был поступок. Это была активная позиция, продиктованная теми же соображениями, что продвигала Российская Федерация по стабилизации ситуации и недопущению возобновления горячей фазы конфликта, а также для того, чтобы грузинская армия вновь не попыталась вовлечься в эту авантюру.
Далее были многочисленные дискуссии и в ОБСЕ, где, кстати, план Медведева – Саркози был поддержан несмотря на то, что если говорить вновь об информационной войне, а это была именно информационная война, Саакашвили сделал все, чтобы извратить содержание плана Медведева – Саркози. Напомню, что в Москве президенты России и Франции одобрили шесть принципов и предпослали этим принципам преамбулу, первая фраза которой гласила, что президенты Российской Федерации и Французской Республики поддерживают следующие принципы и призывают соответствующие стороны подписаться под ними. Из этого однозначно следует, что Франция и в национальном качестве, и в качестве председателя Евросоюза не рассматривала Россию как сторону в конфликте. Россия и Франция выдвинули инициативу, призвали стороны – Грузию, Южную Осетию и Абхазию – под этими принципами подписаться, прежде всего, под принципом неприменения силы. Саакашвили же, давая согласие на эти принципы, настоял на том, чтобы из бумажки, которую он подписал, эта первая фраза была изъята. С тех пор он постоянно твердит о том, что Россия является стороной и обязана исполнять те самые принципы. Но исполнять их должен, прежде всего, он – как человек, который «заварил всю эту кашу» и создал столько проблем для региона, в том числе и в геополитическом плане, потому что геополитические изменения налицо.
Вопрос: Как Вы считаете, закончилась ли эта информационная война?
С.В.Лавров: Нет, она продолжается. Мы периодически, хотя уже с гораздо меньшей регулярностью, слышим заявления о том, что Россия должна признать территориальную целостность Грузии, вывести свои войска с грузинской территории, имея в виду Южную Осетию и Абхазию. Это отголоски старого мышления, стенания тех, кто вопреки давно уже понятым всеми реалиям пытается каким-то образом нас зацепить, создать раздражители для нас и спасти, в общем-то, полностью обанкротившийся режим. Думаю, что это инерция. Инерция эта пройдет, случившееся необратимо. Мы не хотели, когда пресекли грузинскую агрессию, признавать Южную Осетию и Абхазию. Более того, в плане Медведева – Саркози, который был согласован в Москве, мы сами предложили, чтобы международные дискуссии, которые сейчас начались в Женеве, среди прочего рассматривали вопрос о статусе Южной Осетии и Абхазии. Нами было предложено рассматривать статус в международном формате. Когда Президент Н.Саркози привез этот план в Тбилиси, Саакашвили вычеркнул из него не только упомянутую мною первую часть, которая однозначно показывала, что Россия не является стороной конфликта, но и настоял на изъятии из повестки дня международных дискуссий вопросов статуса. Тогда нам стало все понятно, и мы приняли решение, которое приняли, тем более, что вслед за планом Медведева – Саркози из Тбилиси и практически сразу же стали раздаваться очередные воинственные призывы к реваншу и т.д.
Так что признание Россией Абхазии и Южной Осетии было незапланированным шагом. Мы думали, прежде всего, о том, чтобы спасти людей, однако, когда мы поняли, что для спасения людей недостаточно просто пресечь агрессию и оставить их в Грузии. В составе Грузии при таком президенте выживание народов этих двух республик однозначно находилось бы под угрозой.
Вопрос: На Ваш взгляд, как долго еще грузинский вопрос будет оставаться такой неудобной темой между Россией, Европой и США?
С.В.Лавров: Последние контакты с нашими западными партнерами действительно показывают, что по Грузии они занимают иную позицию. Но делается это уже без надрыва, я сказал бы, в дежурном порядке. Грузинский вопрос более не мешает развитию наших отношений. Это подтвердилось и в ходе визита Президента Б.Обамы, где эта тема никак не повлияла на содержание достигнутых очень важных решений, хотя их еще предстоит осуществить. Надеюсь, что это будет сделано, а также, что администрация Президента Б.Обамы будет руководствоваться тем, о чем мы договорились в Москве. Мы считаем ненормальными попытки изнутри этой администрации тянуть нас всех в прошлое, как это сделал известный политик вице-президент Дж.Байден. Его интервью, недавно опубликованное в газете «Уолл Стрит Джорнал», как будто было переписано из речей ведущих сотрудников администрации Дж.Буша. Однако, думаю, ответ на вопрос о том, оставаться ли в рамках той Америки или все-таки искать перемены, дал сам американский народ на выборах 4 ноября прошлого года.
Если говорить о визите вице-президента Дж.Байдена в Грузию, то мне запомнился репортаж о том, как он встречался с грузинскими детьми и среди прочего посоветовал им брать пример с президента Саакашвили. Думаю, что это очень плохой совет. Надеюсь, что те дети, которые сейчас живут в Грузии, и вообще грузинская молодежь, которая через какое-то время займет ведущие места в грузинской политической, экономической, культурной жизни, все-таки будут ответственными. Грузия получит через демократические процедуры, волеизъявление своего народа вменяемых политиков, которые думают, прежде всего, об интересах своей нации, а это всегда включает, в качестве важнейшего направления, умение жить в мире, согласии и уважении со своими соседями.
Что касается отношений с Евросоюзом, то, как я уже сказал, Президент Н.Саркози, возглавляя ЕС в период грузинской агрессии, проявил действительно и мужество, и ответственность, и качества политика глобального масштаба. План Медведева – Саркози по-прежнему является серьезнейшим стабилизатором ситуации. Наряду с присутствием российских войск по межправительственным соглашениям с Южной Осетией и Абхазией, присутствие наблюдателей Евросоюза в районах Грузии, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, является важным стабилизирующим фактором. Мы такое присутствие поддерживаем. Конечно, Саакашвили будет пытаться расшатать ситуацию самыми разными методами. Чего стоит его призыв к тому, чтобы Соединенные Штаты присоединились к Миссии Евросоюза. Во-первых, это просто некорректно, потому что Миссия Евросоюза действует на основе договоренностей Медведева – Саркози. Во-вторых, эта затея совершенно понятна, и мы нашим американским коллегам об этом честно сказали. Она заключается в том, чтобы затащить американцев в Грузию и поставить американских наблюдателей рядом с российскими военными. Дальше мастера провокаций, которых у Саакашвили хватает, будут пытаться делать свое привычное дело. Сопряженные с этим риски понятны. Их понимают и в Европе, и в Соединенных Штатах. Пусть этот политик, уже отработавший свое, сидит столько, сколько ему позволит грузинский народ, хотя, конечно, вопрос о том, имеет ли агрессор моральное право оставаться главой демократического, как он заявляет, государства – вопрос спорный. Решать это опять же грузинскому народу.
Так что с Евросоюзом мы работали с первых же дней кризиса. Имели место небольшие паузы в отношениях, вызванные, прежде всего, позицией отдельных стран – членов ЕС, – по таким вопросам существует консенсус, – но эти паузы были успешно преодолены. Возобновлена работа над новым базовым Договором о стратегическом партнерстве. Прошли два успешных саммита, один – в Ницце, осенью прошлого года, второй – в Хабаровске, в мае этого года. Эти саммиты показали, что у нас есть чем заняться помимо того, что нам пытается навязать грузинский лидер. Нам есть чем заняться в интересах России и стран – членов ЕС.
Вопрос: Не могу не согласиться с Вашим замечанием, что Саакашвили – это еще не вся Грузия. Однако с этой страной у нас нет дипломатических отношений, попасть в Грузию, к нашему ближайшему соседу можно только через третьи страны. Все ли зависит от Саакашвили? Можно ли что-то предпринять, чтобы попытаться стабилизировать обстановку для возобновления дипломатических отношений с этой страной?
С.В.Лавров: Не мы разрывали дипломатические отношения. Разорвал их Саакашвили. Он также разорвал договоренности о мирном урегулировании конфликтов в Южной Осетии и Абхазии, которые были заключены в начале 90-х годов и одобрены ООН и ОБСЕ. Мы не хотели прерывать наши отношения и были уверены, что после того, что случилось, как раз необходимы контакты. Необходимо понять, как жить дальше после того, что произошло и стало необратимым? Независимость Южной Осетии и Абхазии – это уже новая реальность. Мы были готовы помогать грузинской стороне налаживать нормальные отношения с югоосетинами и абхазами, делать то, чем ни один из грузинских лидеров после распада Советского Союза серьезно не занимался. Начиная с Гамсахурдии и кончая его достойным последователем Михаилом Николаевичем Саакашвили. Вы, однако, абсолютно правы. Саакашвили – это не грузинский народ, и далеко не все в Грузии разделяют линию на создание постоянной напряженности в отношениях с Россией. Есть гражданское общество, по линии которого продолжаются контакты. Деятели науки, культуры, искусства общаются между собой. Особую роль мы отводим отношениям между русской и грузинской православными церквями. Католикос-Патриарх Илия II неоднократно высказывался в пользу того, чтобы мы имели нормальные отношения, в том числе, когда он посещал Москву. Недавно в Москве была делегация Грузинской православной церкви. Планируется паломничество россиян в Грузию, грузин в Россию. Это очень большой фактор, который подчеркивает духовное, культурное, гуманитарное единство наших народов. Уверен, что, в конце концов, именно этот фактор возобладает.
