210-23-02-2010
Вопрос: Хочу вернуться к теме Южной Осетии. Правда ли, что было такое предложение, дойти танками до Тбилиси и предать М.Саакашвили суду?
С.В.Лавров: Об этом постоянно говорит М.Саакашвили, потому что в его больном воображении не такое еще могло появиться.
Вопрос:Говорит только тогда, когда у него галстука во рту нет.
С.В.Лавров: Ну, наверное, да. Я не хочу вдаваться в детали его физиологического состояния.
Наша задача была предельно проста: защитить мирных граждан и наших миротворцев. Когда «работали» за пределами территории Южной Осетии, по территории Грузии, то делали это исключительно по тем точкам, откуда велся прицельный огонь по Южной Осетии из систем залпового огня, из артиллерии. Когда эти точки были подавлены, когда ситуация там была взята под контроль (а оттуда бежали грузинские вояки), наши войска вернулись на территорию Южной Осетии. Вы знаете, у нас вообще не было никакой геополитической схемы, когда все это началось. Думали только об одном – как спасти людей. Какая может быть геополитическая схема, какой может быть замысел захватить Тбилиси, свергнуть режим, когда в момент начала этих преступных действий Президент был в отпуске, Премьер-министр был на Олимпиаде в Пекине.
И, повторяю, ни у кого уже нет сомнений, как все это произошло. Попытки М.Саакашвили сейчас заявлять либо самостоятельно, либо устами своих министров и других официальных лиц, что все это была западня, которую расставила вероломная Россия, а наивные грузины в эту западню попались, никто уже всерьез не воспринимает.
Две недели назад я был на конференции по безопасности в Мюнхене, выступал в рамках дискуссии по евроатлантической архитектуре. В зале находился Министр иностранных дел Грузии Г.Вашадзе. Он очень долго пытался без очереди попасть в список тех, кто комментировал мое выступление или задавал вопросы. Такую возможность ему немецкие организаторы предоставили. Так вот, он как раз и стал публично в микрофон говорить об этой теории западни, в которую бедная Грузия якобы попала. Он заявил даже такую вещь, что российская армия оказалась достаточно сильна, чтобы победить маленькую грузинскую армию, но у нее все равно не хватило сил дойти до Тбилиси, его захватить. У них глубоко сидит подобная версия этой фантазии, этой лжи. Она очень глубоко там засела. Показательно было, что когда он все это излагал, зал начал шушукаться, а кое-кто даже хихикать.
Вопрос: Сергей Викторович, я слышал такую версию от достаточно серьезного источника, что такая жесткая реакция России помимо необходимости спасения реальных людей и реальных жизней югоосетин, наших, кто там находился, была связана еще с тем, что М.Саакашвили лично обманул В.В.Путина. Якобы в телефонном разговоре в июле М.Саакашвили пообещал В.В.Путину, что применение силы против Южной Осетии никогда не произойдет. И, вот, именно 8 августа, когда В.В.Путин улетел в Пекин на Олимпиаду, это и произошло, т.е. здесь была такая еще личная реакция на обман.
С.В.Лавров: Знаете, он это твердил многократно. Я не знаю, сомневаюсь, что был какой-то телефонный разговор с В.В.Путиным. Потому что разговор с В.В.Путиным как с Президентом состоялся еще в феврале 2008г., когда Владимир Владимирович пригласил на неформальный саммит президентов стран СНГ для того, чтобы в неофициальной обстановке представить Д.А.Медведева как кандидата в Президенты РФ. Эта встреча состоялась. В контексте этого приезда М.Саакашвили в Москву он попросил о встрече с В.В.Путиным. Я был на этой встрече, был на ней и нынешний Министр иностранных дел Грузии, тогда заместитель Министра иностранных дел. Это было вскоре после того, как Россия вышла из известных решений СНГ 1996 г. об ограничении экономических и прочих связей с Абхазией по государственной линии. И это было вскоре после одностороннего объявления независимости Косово.
Мы сказали тогда грузинам и нашим западным партнерам, что мы не будем, как выразился В.В.Путин, «обезьянничать», мы не хотим отвечать по принципу «сам дурак» или «зуб за зуб». Но ничего не делать мы тоже не сможем. И, учитывая неоднократные рекомендации и Совета Безопасности ООН, и Генерального секретаря ООН, и так называемой «группы друзей Грузии», в которую входили и Россия, и США, и европейские страны, о том, что необходимо снимать экономическую блокаду Абхазии и не допускать ее экономической изоляции, мы выйдем из тех решений СНГ, которые ограничивали связи с Абхазией по государственной линии. Что и было сделано. И М.Саакашвили на той февральской встрече 2008 г. в Москве буквально убеждал В.В.Путина: «Ну, не надо этого делать. Вы как бы сотрудничайте с Абхазией по всем направлениям, но не объявляйте о том, что вышли из санкций». В.В.Путин ему объяснил, что этого мы сделать не можем, потому что мы ничего не нарушаем и даже откликаемся на те рекомендации, которые многократно звучали, в том числе в Совете Безопасности ООН. Но тогда Президент В.В.Путин, в феврале 2008 г. действительно сказал М.Саакашвили примерно следующее: «Я Вас настоятельно призываю не думать о силовых сценариях. И знайте, что мы, включая наших миротворцев, наших дипломатов, работаем над тем, чтобы найти решение в рамках территориальной целостности Грузии и югоосетинского, и абхазского конфликтов».
Потом в начале июня 2008 г. уже Президент Д.А.Медведев, встречаясь на полях Санкт-петербургского экономического форума с М.Саакашвили, начал с того, что «Россия по-прежнему хочет, и это наша последовательная линия, урегулировать конфликты в рамках территориальной целостности». Тогда они договорились, что первым шагом к нормализации обстановки и к восстановлению условий для проведения переговоров будет подписание документов о неприменении силы ни в югоосетинском, ни в абхазском конфликтах. Разъехались.
Мы, естественно, стали интересоваться у грузин, когда можно будет провести встречу экспертов, чтобы подготовить этот документ. Направили им свой вариант. В ответ получили сообщение, что они будут готовы рассмотреть следующие шаги по нормализации обстановки. Первый пункт – вывести российских миротворцев. Второй пункт – заменить Президента Южной Осетии Э.Кокойты на грузинскую марионетку Д.Санакоева. И еще примерно шесть таких пунктов. Лишь после этого грузинская сторона была бы готова подписать документ о неприменении силы. Мы удивились, объяснили им, что Президенты договаривались о другом, о том, что неприменение силы должно быть именно первым шагом.
После этого в начале июля в Астане проходили мероприятия по случаю дня рождения Президента Казахстана, где присутствовали и Д.А.Медведев, и М.Саакашвили. Там вновь был контакт. И М.Саакашвили на соответствующий вопрос Д.А.Медведева сказал: «Нет-нет, все, о чем договорились, остается как бы в силе. Подпишем соответствующие документы, я дам поручения». А через несколько дней в Тбилиси побывала К.Райс. После этого грузины больше на связь не выходили.
Но когда накануне 8 августа накалялась обстановка, имели место передвижения грузинских войск, о которых наблюдатели ОБСЕ докладывали в Вену, почему-то эта информация не доводилась до Постоянного Совета ОБСЕ. Тогда мы по каналам военных, по другим каналам, по нашим, мидовским каналам срочно запрашивали у грузин разъяснения о том, что происходит. И нас заверили, что никаких силовых акций предприниматься не будет. Более того, во второй половине дня 7 августа 2008 г. М.Саакашвили публично заявил, что он дал команду действовать только мирными способами. А через несколько часов отдал приказ.
Я слышал от некоторых людей, которые могли находиться в это время рядом с М.Саакашвили, что кто-то ему звонил по телефону. Но, повторю, заклинание о том, что сила применяться не будет, он сделал неоднократно. Более того, в начале 2006 г. в интервью испанской газете «Эль Паис» он, по-моему, сказал, что, «я никогда не применю силу, никогда не пролью кровь, потому что я знаю, что такое кровь на Кавказе». И дальше он объяснил, что это такое. Он сказал: «Это даже не десятилетия, это века». Он, наверное, сам определил тот период, который потребуется для того, чтобы эти раны как-то зарубцевались.
Вопрос: Вы сейчас рассказывали всю эту историю. Я Вам могу сделать комплимент как юристу. Мне очень нравится, что в последние годы, последние лет 10 все внешнеполитические шаги России мотивируются, обосновываются нормами международного права. Я имею в виду международный договор, Устав ООН, резолюции ООН. Примите как комплимент, что у Вас работают блестящие юристы, которые могут нормами международного права обосновывать ваши действия. Но чтобы закрыть тему Южной Осетии и Абхазии, такой вопрос. Я понимаю, что Вы не гадалка, но как Вы рассчитываете, через какое время начнется относительно массовое признание Южной Осетии и Абхазии?
С.В.Лавров: Такой цели у нас нет, и никто эти расчеты не проводит. Мы, конечно, не буду лукавить, хотели бы, чтобы это произошло поскорее. Но мы никого не уговариваем, ни за кем не бегаем. То, что говорят, что мы якобы заставляем Белоруссию и за это вводим какие-то экономические меры, которые осложняют ее положение, – это чушь. Наши белорусские друзья прекрасно это знают. Думаю, что это понимают и наши западные партнеры. Никаких средств давления на наших белорусских или любых других партнеров по СНГ или где-то еще мы не применяем.
Так же, как в случае с Косово, мы не стали «обезьянничать», мы не «обезьянничаем» по поводу того, что сейчас происходило и продолжает происходить, когда лихорадочно пытаются увеличить количество стран, которые признали Косово. Мы представляем, как это делается, представляем, сколько это стоит, какие условия выдвигаются – не будем этого делать. Советскую Россию тоже далеко не сразу признали. Причем, мы ждали признания гораздо больше, чем то время, которое прошло с августа 2008 г.
